18 sierpnia 2021
Były rzecznik praw obywatelskich, profesor Adam Bodnar, dziekan Wydziału Prawa uniwersytetu SWPS w Warszawie był gościem Kseni Maćczak w „Nowym Świecie po południu”. Mówił między innymi o tym, dlaczego niezależność mediów jest tak ważna dla polskiej (i nie tylko) demokracji. W czasie rozmowy zostały poruszone tematy reformy sądownictwa i przyszłości członkostwa Polski w Unii Europejskiej.
K.M.: Rząd odpowiedział Komisji Europejskiej na pismo dotyczące niewykonywania przez Polskę wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (chodzi o system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i nieuznawaną Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego). Przekazał, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie kontynuowana, a w planach jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej w obecnej postaci. W komunikacie dodano też, że Komisja Europejska została poinformowana, że Polska złożyła wniosek o uchylenie postanowienia TSUE o zastosowaniu środka tymczasowego w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Podstawą wniosku jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca. Co taka odpowiedź oznacza i czy jest spójna?
A.B.: Na wszystkie te problemy, które się w Polsce dzieją, należy spoglądać z perspektywy tego, jak powinno to wyglądać normalnie. To znaczy, jak powinna wyglądać odpowiedź, kiedy komisja dała takie ultimatum. Czyli: mamy na stole wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 14 lipca, który jednoznacznie, mocno, twardo przesądza, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej jest niezgodny z prawem europejskim. Polska w odpowiedzi na to powinna napisać: zgadzamy się, jesteśmy lojalnym państwem członkowskim Unii Europejskiej i przygotowaliśmy projekt ustawy, zawiesiliśmy działanie Izby Dyscyplinarnej, robimy, co w naszej mocy, aby przywrócić do orzekania sędziów Tuleyę i Juszczyszyna, i żeby wszystkie te zbędne i nadmierne postępowania umorzyć. Tymczasem nie mamy takiego komunikatu. Mamy pokrętne mówienie, że coś kiedyś w przyszłości wykonamy i przyjmiemy. A do tego przypominamy o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wszystkim napsuł krwi i który jest w naszym systemie prawnym, a mianowicie mam na myśli ten wyrok, który podważa prawne aspekty naszego członkostwa w Unii Europejskiej. W związku z tym jest tu i sprzeczność, i brak dobrej woli oraz pewna próba ciągłego, podchwytliwego podchodzenia pod Komisję Europejską, że może się na to złapią; uznają, że jest to działanie w dobrej wierze.
Pojawia się w dokumencie zdanie: “Rząd nie posiada środków, które bez naruszenia zasady niezależności władzy sądowniczej, mogłyby spowodować zawieszenie działania Izby Sądu i skutków wydanych w nim orzeczeń”. Przekonuje pana to zdanie?
Nie przekonuje, ponieważ jeżeli Rząd by chciał, to może te wszystkie kwestie ustawowo rozwiązać. Zdarzało się, że zmiany ustawowe były przeprowadzane w Polsce w kilka dni, tymczasem na stole nie mamy nawet projektu ustawy. Przecież jedyne, co mamy, to jest wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego i słynny komunikat PAP-u , gdzie jest mowa o tym, że faktycznie coś jest nie tak z Izbą Dyscyplinarną, coś musimy z tym zrobić. Ale pamiętajmy,że temu towarzyszy jednoczesny komunikat Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, że jeśli musimy coś zrobić, to dalej iść z reformą wymiaru sprawiedliwości. Obawiam się, że z jednej strony Rząd jedną ręką będzie próbował likwidować Izbę Dyscyplinarną, czyli odhaczyć problem, a z drugiej będzie dokonywał dalszych reform, czyli spłaszczenia struktury sądownictwa i weryfikacji kadr sędziowskich, które są nieposłuszne i podejrzane z punktu widzenia interesu partii rządzącej.
Co by było widocznym znakiem wykonania orzeczenia TSUE? Na przykład przywrócenie do orzekania sędziów Juszczyszyna i Tuleyi?
Miałoby to wymiar niezwykle symboliczny, że sędziowie Tuleya i Juszczyszyn wracają do orzekania. Z różnych powodów sędziowie ci stali się symbolami głęboko pojętej niezależności i niezawisłości oraz stosowania prawa unijnego. Rząd ma z tym polityczny kłopot. Kiedy wylało się tyle pomyj, zaprzęgło się całą armię prawników, by tych dwóch sędziów upokorzyć, to teraz zrobi się wszystko, byleby oni do tego orzekania nie wrócili. Dlatego to trochę jak z tym zdaniem „A Kartagina musi zginąć” – musimy powtarzać cały czas: „A Tuleya i Juszczyszyn muszą wracać do orzekania”. Jeżeli tego nie będzie, to znaczy, że nie ma dobrej woli wykonania tego wyroku.
A czy owi sędziowie mogą jeszcze coś zrobić na obecnym etapie?
Oni podejmują różne działania poprzez postępowania cywilno-prawne i w zasadzie mają już wyroki, które nakazują ich powrót do orzekania i które podważają orzeczenia Izby Dyscyplinarnej, ale wszystko to zależy od tego, czy z jednej strony pan prezes Nawacki z Olsztyna, a z drugiej strony pan prezes Schab, prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, dopuszczą ich do orzekania. A oni doskonale, tak podejrzewam, mogą wyczuwać pewne nastroje polityczne, mogą mieć też swoje osobiste antypatie i zasłaniać się tym płaszczykiem, że nie mają wystarczającej podstawy do przywrócenia tych sędziów do orzekania. Pamiętajmy, że punktem swoistym przyłożenia ze strony Komisji Europejskiej jest to, że mamy cały czas wstrzymane przekazanie środków na Krajowy Plan Odbudowy, a do tego jeszcze Polsce grożą kary finansowe. I prędzej czy później Rząd będzie musiał się zderzyć z tym, że te środki nie wpłyną. Komisja, myślę, nie będzie dawała się po raz kolejny nabierać na jakieś takie triki typu komunikat czy jakaś mglista zapowiedź niepoparta faktami.
Jak pan myśli, co dalej będzie z ustawą lex TVN. Czy możemy spodziewać się weta prezydenckiego w związku z jego ostatnią wypowiedzią?
Z wielką uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana prezydenta, że jest strażnikiem konstytucji, wolności słowa i wolności działalności gospodarczej. Ale równie dobrze jestem w stanie sobie wyobrazić, że pan prezydent w połowie września mówi, że jest strażnikiem wolności słowa, a oznacza to, że media powinny być w polskich rękach, ponieważ służy to interesowi narodu, interesowi publicznemu i bezpieczeństwu całego państwa. I podpisze ustawę. Ja bym się do tych słów nie przywiązywał. Pan prezydent tyle razy stracił swoją wiarygodność ze względu na podpisywanie różnych wadliwych z punktu widzenia konstytucyjnego aktów prawnych, że nie zajmowałbym się interpretacją, co z tych słów może teraz wynikać. Za cztery tygodnie postawa pana prezydenta może być zupełnie inna.
Jaki wpływ ta ustawa może mieć na Radio Nowy Świat?
Można to postrzegać na dwa sposoby. Po pierwsze, może być tak, że władza uzna, że wszystkie media o największych zasięgach już sobie podporządkowała; ma pełną kontrolę, jakie główne głosy pojawiają się w społeczeństwie, to zostawiamy takie enklawy wolności; miejsca, gdzie ludzie mogą pogadać, pokrytykować, pośmiać się, zrobić kabaret. Słowem, pewne takie wentyle, gdzie ludzie będą czuli, że mają względne bezpieczeństwo. Ja o tym napisałem felieton do „Gazety Wyborczej” opublikowany w ostatnią sobotę. To może być jedna strategia. I tak trochę działa Victor Orban: jest na Węgrzech radio, które w ten sposób działa, jest portal informacyjny, są dwa tygodniki „HVG” czy „Magyar Narancs”, które w ten sposób działają. Ale możliwa może być inna opcja: jeśli na antenie RNŚ pojawi się ktoś nieprawy, kto zacznie władzę za bardzo krytykować albo pojawią się tezy sprzeczne z interesem władzy, to zostaniecie zasypani pozwami cywilnymi, prywatnymi aktami oskarżenia. Dziennikarze zaczną się zastanawiać: „OK, to czy warto na takie tematy rozmawiać? Czy warto niektórych gości zapraszać?” i w ten sposób zacznie dominować coraz bardziej efekt autocenzury; efekt mrożący, ograniczający wolność słowa. Media będą działały, ale to już nie będzie pełne dziennikarstwo. Co więcej, jak mamy takie stosunkowo małe stacje radiowe, które nie mają wielkiego kapitału, jeszcze się nie rozwinęły, to znacznie trudniej jest prowadzić działalność w pełni dziennikarską, taką jaką jest dziennikarstwo śledcze, które wymaga inwestycji i czasu, i oczekiwania czasami wielomiesięcznego na dobre rezultaty. A dziennikarstwo śledcze to jest taka kwintesencja stania na straży interesu publicznego, bo tylko dzięki dziennikarstwu ujawniamy największe afery, największe nadużycia.
Czy w pana ocenie struktura własnościowa mediów wpływa na zapewnienie wolności słowa?
Dobry właściciel mediów daje przestrzeń redaktorowi naczelnemu i dziennikarzom na to, żeby działali i to oni odpowiadają własnym sumieniem, profesjonalizmem i wiarygodnością przed czytelnikami, słuchaczami i słuchaczkami. Dobry właściciel zdaje sobie sprawę, że tylko wtedy będzie mu się ten tytuł dobrze sprzedawał albo ludzie będą słuchali audycji, jeśli zapewni dobry dziennikarsko materiał. I będzie w to inwestował. Na koniec nie ma znaczenia, czy właściciel jest ze Szwecji, Niemiec, z Francji czy ze Stanów Zjednoczonych, bo odpowiadają ci, którzy te materiały każdego dnia przygotowują i dają swoje nazwisko, swoją reputację zawodową i podpisują się pod określonym materiałem. W Polsce często tego nie rozumiemy. Strasznie mnie irytuje, jak redakcję „Onet” nazywa się „Der Onet”, nawiązując do dawnego niemieckiego właściciela. Teraz nie jest tylko i wyłącznie niemiecki, ale też szwajcarsko-amerykański właściciel. Tak, jakby ludzie typu Janusz Schwertner, Andrzej Stankiewicz czy Bartosz Węglarczyk, czy wielu innych, nie mieli własnego sumienia i własnej odpowiedzialności dziennikarskiej. Jak najbardziej mają i każdego dnia starają się to udowadniać swoimi materiałami.
Przy założeniu, że ustawa lex anty-TVN przejdzie - czy źródło finansowania będzie podlegało analizie w kontekście oceny realizacji działań, na przykład organizacji pozarządowych? Czy ich działalność po przeforsowaniu takiej ustawy może być zagrożona?
To może być kolejny etap. Już pojawiały się takie projekty, pan minister Michał Woś je przedstawiał w mediach, że Rząd wprowadzi restrykcje dotyczące finansowania. W Rosjiprzyjęto taką ustawę - o tzw. agentach zagranicznych – czyli każda organizacja, która pozyskuje środki zagraniczne musi to wykazywać i jest poddawana dość szczegółowej kontroli ze strony służb specjalnych. To spowodowało totalne ograniczenie wolności działalności organizacji pozarządowych. W Polsce nikt się jeszcze na to nie zdecydował, szczęśliwie, ale to jest jeden z tych projektów, który wisi w powietrzu. Władza, która jest pozbawiona kontroli w postaci Trybunału Konstytucyjnego jest w stanie pod płaszczykiem pozornie neutralnych regulacji przeprowadzić prawie dowolną ustawę ograniczającą naszą wolność. Oznaczałoby to, że organizacje nie mogłyby pozyskiwać środków z Francji, Niemiec czy ze Stanów Zjednoczonych na swoją działalność - nawet, jeśli ta działalność będzie w pełni zgodna z naszymi wartościami konstytucyjnymi.
Wróćmy do reasumpcji głosowania w sprawie lex anty-TVN. Jak pan pamięta, Marszałek Sejmu mówiła, że zasięgnęła opinii pięciu prawników, ale te opinie, jak poinformowała potem, były z 2018 roku i odnosiły się do głosowań sprzed lat. Głos zabrali już prawnicy, nie zostawiając na pani Marszałek suchej nitki. Czy najbardziej pluralistyczny Sejm może być Sejmem demokratycznym w przypadku, kiedy sposób jego działania nie cechuje się przejrzystością w przypadku kierowania jego pracami?
Jest tu sprzeczność w tych słowach. Gwarantem pluralizmu jest Marszałek Sejmu, który ma dbać o to, by wszystkie siły w Sejmie były równo reprezentowane i żeby przestrzegany był regulamin Sejmu. Jeżeli Marszałek dopuszcza się takich czynów, że “skoro przegraliśmy głosowanie to szukam triku, żeby to głosowanie powtórzyć”, to taki Marszałek nie daje gwarancji, że prawa każdego posła, nawet tego reprezentującego najmniejsze koło poselskie, będą należycie respektowane. To powołanie się na opinie z 2018 roku to jest absolutnie coś niedopuszczalnego, skandalicznego.
Co myśli pan o nowelizacji Kodeksu Postępowania Administracyjnego, którą podpisał prezydent Duda, a która to nowelizacja przewiduje m.in. to, że po upływie wydania decyzji administracyjnej, niemożliwe będzie wszczęcie postępowania w celu jej zakwestionowania, np. w sprawie odebranego przed laty mienia? Czy pana zdaniem, z perspektywy praw człowieka, jest to jednostronna regulacja wymierzona w Żydów, czy też zapewnia ona stabilność prawa i zabezpiecza interesy Polaków?
Ja bym unikał interpretowania tego w kategoriach czy to historycznych, czy jakichś rozstrzygnięć związanych z tragicznymi losami naszego państwa i naszych ziem. Raczej skupiłbym się na kwestiach czysto prawniczych. Jest jedna rzecz, która w tej nowelizacji nie została uwzględniona i na którą wskazywała pani dyrektor Świętczak z mojego biura, jeszcze za moich czasów, w czasie prac w Senacie, a mianowicie, że ta ustawa odnosi się także do toczących się postępowań; czyli, jeśli ktoś wszczął jakieś postępowanie podważające te decyzje nacjonalizacyjne, a te postępowania się nie zakończyły, to z mocy ustawy one też ulegają umorzeniu. Na to nie można się zgodzić. To jest trochę tak, jakbyśmy karali obywateli za to, że państwo było słabe, bo nie mogło sobie poradzić z toczącymi się postępowaniami administracyjnymi i sądowo-administracyjnymi od lat. I tutaj mam wrażenie, że wszystkie osoby, które znajdą się w tej sytuacji, że umorzy się im te postępowania, będą teraz szukały innych dróg odpowiedzialności. To będzie odpowiedzialność cywilna, pewnie część z nich pójdzie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Z tego też bierze się gwałtowna reakcja, także dyplomatyczna.
Premier Izraela napisał, że „z ogromną powagą traktuje zaaprobowanie prawa, które uniemożliwia Żydom otrzymywanie odszkodowań za mienie które zostało im ukradzione w czasie Holocaustu i ubolewa nad faktem, że Polska zdecydowała się dalej krzywdzić tych, którzy stracili wszystko”.
Znam ten cytat. Już wcześniej Michael Schudrich, jako szef Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w podobnych słowach mówił. Z jednej strony zabrakło kompleksowego prawa reprywatyzacyjnego, a z drugiej strony ta ustawa będzie ograniczała możliwość dochodzenia roszczeń, zwłaszcza w tych sytuacjach, gdzie te postępowania były wcześniej wszczęte.
Dziękuję za obecność w popołudniowym programie RNŚ.
Całej rozmowy posłuchasz tutaj:
Beata Tomczyk
„Nowy Świat po południu” to audycja, w której usłyszysz podsumowanie wydarzeń dnia. Od poniedziałku do piątku w godzinach od 16.00 do 19.00 prowadzi ją Michał Porycki.
